这是一期很少见的访谈：嘉宾几乎不讲流行的技术词汇，而是把「学习」这件事本身掰开揉碎。杨临风 2013 年底创立洋葱学院，用 5-8 分钟的动画视频帮助中小学生课外自学，13 年下来积累了 1.3 亿注册学生和 400 万注册教师，却一个风口都没追——直播大班课、拍照搜题、双师课全都没有做。在 AI 热潮里，他给出的判断是：纯大模型目前还讲不透中小学的知识，教育交付的是过程而不是结果。他的另一重身份是公益事业的长期主义者：洋葱助教行动已覆盖 6 万多名乡村教师，全部资源对贫困县地区免费开放。
故事的起点是 2010 年。还在读本科的杨临风和一帮联创开始做支教，走进偏远农村时发现，硬件早已不是城乡教育差距的核心——「可能这整个村里面唯一的楼房就是学校」。国家在学校建设上的投入很大，但教室里老师与学生的互动方式依然非常传统。他们由此判断：真正要做的是给老师更好的工具，改变学生的学习体验。2011 年暑假，第一个 pilot 项目在甘肃武威落地，把装有互动学习内容的平板电脑捐进乡村学校，尝试自主学习的实践。
2013 年底，团队决定成立公司。原因很务实：要把教育体验做好，需要大量跨界人才，兼职和志愿者模式撑不起团队，纯募捐也发不出工资。而公益方案里最大的成本恰恰是产品本身的研发投入——那不如用商业方式把产品做好，同时把资源免费开放给贫困县地区。这个承诺从公司创立第一天起一直坚持到现在：「不管是学生、老师、学校，只要有需求，我们都无偿免费地把我们所有资源开放出去。」
杨临风说，洋葱与其说是一家教育公司，不如说是一家「学习公司」——他们一直在研究人如何自发、自主地学习。这件事在 AI 时代反而变得更重要了。
自主学习的核心是什么？杨临风把它拆成四个要素：意愿，想主动学；能力，学得会；工具，有合适的路径；最后是信念——「自主学习这件事我可以独立完成」。四者都打通了，孩子才真正成为能驾驭自主学习的人。
哪个是第一性？他认为是信念系统：最终落到那个点的，是你相不相信这件事、有没有这个底层的认知。但意愿和意识很难先于实践出现——大部分家长看到孩子不具备自主学习能力，因此不敢放手，而孩子恰恰因为没有实践机会，永远建立不起能力。打破这个死结的切口，就是工具。
很多人认为想学习是反人性的。杨临风承认，自主学习这件事不是所有人开盒就能掌握，但它是「人的基因的一部分」——人之所以从动物进化而来，靠的正是反思、梳理、抽象的能力。真正的障碍在于大脑的能耗设计：心理学把生物脑分为系统一和系统二，系统一是低能耗的脑，容易依赖别人、瞬时反应；系统二在深度思考、梳理逻辑时才被调用，能耗特别高。
所以大部分时候，别说学生，成年人也不愿意调动系统二。他给家长提了一个问题：当你说你的孩子不愿意主动思考时，先问问自己，大部分时候是不是你也不愿意主动思考？由此引出洋葱能做的事：我们不可能改变人的意识，但可以呼吁意识、提供工具，把进入自主学习状态的门槛降下来。
洋葱的视频为什么是 5-8 分钟？杨临风给出两个理由。第一，科学显示孩子能集中注意力的时间大概在 10 分钟以内，而在这个时间内必须形成一个「成就闭环」：学懂了一件事，并且成功把它用出来、验证自己懂了——这个闭环能带来一次信心，他才有动力进入下一个学习循环。
第二，自主学习意味着没有外力的强制力：很多使用场景发生在家长和老师都不在场的时候，游戏、短视频都在跟洋葱抢时间。产品对学生的吸引力和舒适度必须做到极致，让孩子回家愿意打开洋葱把今天没学懂的东西搞明白——「这本身就是一个挺难的事」。
洋葱的教研有一套可复用的框架，叫「洋葱味道框架」，底层教学逻辑对所有学科通用。第一个维度是目标感：讲知识时不断 cue 目标，让学生知道「这句话是为了引向哪儿」。学生学着学着会丢、会晕，根因就是「这五分钟，好像每个字儿都听明白了，但是这五分钟为什么要讲这五分钟我不知道」——人在这种状态下特别容易失去耐心。
第二个维度是共情感：让学生时刻感觉到「我给你讲这个东西，我是懂你现在面临的困难的」。杨临风用爬坡来比喻——这个坡现在看着很陡，爬上去回头看其实是平的；先往右前方看，那里有一个可以蹬的地方，「让学生始终觉得心里有底儿」。这套方法对所有孩子都有效：再聪明的孩子面对未知的难的东西时，也需要一步步迈过去。
最典型的例子是几何。所有平面几何问题的根源都叫「边角关系转化」：证全等是为了构造等量关系、把一个边换到另一个边，下次全等再把共同的角转化过去，转来转去，把已知和未知「像搭桥一样搭起来」。讲任何几何题先 cue 这个通法，除了让学生跟上，更重要的收获是在训练思考方式——「实际上你在教他元认知」。
洋葱为什么做动画而不是真人出镜？杨临风的解释很直接：「老师的脸上是没有信息的。信息是那个画面。」孩子没理解抽象概念时，需要让概念动起来——洋葱的动画不是动画片，而是抽象概念的可视化；屏幕就那么大，真人站在旁边占住画面没有意义。
这种做法的成本极高：一个 5-8 分钟的视频平均制作成本约 10 万元，一节课要做两个月、背后 20 多个步骤。教研采用集体制，老师们像在会议室里「吵架」，争论这样讲学生的认知会怎么变、这句话接不接得上——逻辑不能自洽，内容就不会面向学生。但杨临风认为质量存在硬门槛：「要么你这个东西的质量达到了门槛，和没达到门槛」——如果没达到，即使花了 50 块钱，产出也是 0；花到 80 块钱，产出才开始走向。
这也是他与可汗学院的区别：可汗本身就是「巨大的筛选逻辑」，能坚持下来的学生只是一小部分，而且它不用面对家长要不要掏钱的检验；加上国内学习内容确实比国外难，同样的知识用可汗的形式呈现，孩子会觉得板书太多、看不明白。
真人出镜适配的是线下环境：人与人之间有气场、有场域动力，老师看到困惑可以实时调整，眼神对视会产生默契。但把人框进屏幕，放到数字原生的设备环境下，这些因素都会大打折扣。杨临风的结论是：数字环境下一定有适合数字原生的学习形态，而且这个形态现阶段不存在，需要重构——洋葱在做的正是「从零开始，就是在重新创设一个数字环境下的学习方式」，可汗学院干的本质上是同一件事。
那多邻国呢？「多邻国不是深度学习」——它适合英语这类练习，甚至不会教语法，因为推送语法模块时留存率会往下掉。杨临风的判断是，多邻国偏系统一的学习（低能耗的即时练习），而洋葱和可汗面对的是系统二的深度逻辑链学习：需要学生动脑深想，脑中要想五步、七步，这件事很消耗。两种学习本质上完全不同，这也是洋葱评价 AI 的标尺：AI 能不能真正帮学生走完系统二的思考过程？
2016-2020 年在线教育风口最热的时候，拍照搜题、直播大班课、双师课里诞生了好几家百亿美元公司，洋葱一个都没做。原因回到出发点：洋葱希望学习这件事「尽可能朴实无华地被各种学生都体验到」。只有人机交互才能完美复刻——只要有网有手机，乡村孩子和城市孩子就能获得相同的体验；而「用人去服务人的话，最终结果只有一个，就是谁付得起钱，谁能用；谁付不起钱，必然体验会打折」。
双师模式也验证了这一点：大部分双师直播最后都演变成双师录播，本地老师要承担「翻译」远程老师的角色，翻译就得暂停，暂停的唯一方式就是录像。而洋葱早年把名师录播资源搬进农村平板后也发现，对绝大部分孩子来讲「根本看不进去」——学生愿不愿意学，不只是资源多寡的问题，而在学习意愿本身。
支撑洋葱走过风口的，是一条反共识的信念。2013 年他们听到最多的质疑是「你们疯了吧？你们想做一款产品让中小学生自主学习？不可能」。但他们深挖后发现，孩子不笨，也不是不想取得好成绩——「每一个学渣心中都住着一个想成为学霸的心」，只是靠他自己太难了。乡村和城市的小学生大多活泼，初中生却极其沉闷，那是不是一次次负反馈累积出来的？如果把成为学渣的成因去掉，换上能成功的成因，孩子是不是就可能变好？
杨临风对教培模式的批评很直接：大部分教培方式在教「大招」，即短时间解题技巧，但这些技巧对记忆非常不友好——人的记忆是网状串联的，讲得越透彻、内化得越细，越容易记住；大招和口诀天然是碎片化记忆。口诀本身还是新的记忆负担：「左加右减，上加下减」、充要条件，本来理解了根源就不需要背。
所以这种模式只适合尖子生——底层逻辑已经梳理清楚，缺的只是多见题型，是锦上添花；而大部分学生需要的是雪中送炭。他的判断甚至更激进：这种方式「甚至对于应试教育都是无效的」。
这几年政策也在印证这个方向。新中考新高考在命题上发生了很大改变，本质是反刷题、反内卷：题目情境化、生活化、跨学科，情境不断在变，「很多题目你根本就刷是刷不到的」。双减对洋葱的影响也比较有限——它的内容从第一天起就在国家课标体系框架内、与学校教学进度同步，不是在校外建一套新体系。
洋葱的商业逻辑不太像一家教培公司，更像 SaaS：大部分成本是固定成本（课程研发），不随用户规模线性增长；用户规模到一定量级、收入到一定量级之后，公司就会健康运营。2022 年全年，洋葱开始打平。用户来源主要靠口碑和自增长，不是广告驱动，所以比较抗风险。杨临风更看重的指标是 NPS 净推荐值——学生是不是愿意发自内心把洋葱推荐给旁边的同学，他估计洋葱的 NPS 大概能到五六十。
慢是这家公司的自觉选择。从 2013 年底到 2015 年底，前两年只做了 200 个初中数学概念课视频，「没有用户，没有产品 launch」。杨临风坦言「我们确实没有认为洋葱是一个擅长打快仗的团队」——办公室特意不选写字楼，因为「不想乘电梯」，教育体验设计需要舒适、有创造力的环境。投资人方面，第一笔钱来自晨兴创始人陈乐宗（Gerald Chan）的家族基金会；李丰在 IDG 推动过会，后来峰瑞每一轮都跟投——峰瑞的 slogan 是「难而正确的事」。
面对 AI 热潮，杨临风的判断相当克制：针对中小学生用纯大模型，即使加上非常好的提示词和功能化设计，真正帮他搞懂系统二思考过程的知识，「目前还做不到」。AI 答疑辅助没问题，但让 AI 从头开始讲，大部分学生跟不上、听不明白。
原因在于语料的性质：大模型的所有训练语料——逻辑链、思维链、论文——都是高度逻辑化、抽象化的，这对认知能力足够的成年人和大学生特别有用；但中小学生的逻辑化、结构化理解能力还在成长过程中，天然存在 gap。如果训练方式不变，他不确定大模型何时能让普通中小学生跟上它的思维方式；如果 AGI 真的实现、训练方式发生根本变革，学生与大模型的对话变得丝滑——「那个时候可能大模型真的能力强到了，不需要我们再做什么了」。
但在此之前，教育还有很大的价值空间。他的论证是：很多行业交付的是结果——谁让我更快看到商品、一键下单、履约完成，谁就厉害；但「教育deliver的是那个过程，学习这个过程还是需要人去完成的」。模型的履约能力再强，也替代不了学生跟上这个过程、把东西学进去。
杨临风认为，AI 会把教育推回到更好的教育方式上。政策已经把方向写得很明白：最早是老师一言堂，然后强调师生双元课堂，现在是师生机三元课堂——机器是老师的智能助教、学生的智能学伴，这正是洋葱在做的事。学校「百分之百会存在」：人是社会性动物，绝大部分孩子不可能纯靠自己掌握自主学习，学校负责创设氛围、引导方式、培养习惯。
洋葱的 AI 未来课堂与公立学校深度合作，每年有人在地服务的学校两千多所。课堂上给学生留出提问时间，配布鲁姆提问框架引导孩子提出好问题；在传统课堂上老师答不了或没时间答的问题，AI 可以先答一遍，好问题还能被全班看到。真实课堂里，化学讲分子动理论时，学生问：「分子的运动能够让分子扩散，有没有办法让它聚集？」——这就是特别好的问题。还有一个让杨临风自豪的场景：晚自习时，全校倒数第二主动给倒数第一讲题，而那个听讲的孩子已经高三——「高三的孩子还能够重新点燃这件事其实非常难的，但是确实他们点燃了」。
至于中小学阶段最重要的教育目标，杨临风的答案是一个词：自立。自信——相信自己能搞定事情；能力——遇到不会的事情不怕，把它搞明白就好；元认知——自律、规划、思维梳理、设目标并一步步实现。这正是洋葱使命的来处：创设学习体验，激发每个学生，驾驭自主学习。
洋葱助教行动是杨临风最有成就感的部分：全职团队主动触达乡村学校，免费开放资源、提供培训和指导，必要时一个县一个县走访。目前累计支持乡村教师 6 万多名，分布在 3 万多所乡村学校，整县支持做了 10 个县——最偏远到了三江源头的青海玉树曲麻莱县、治多县，以及甘肃宕昌、云南保山、贵州锦屏、江西寻乌。「这个事就像一个闭环」：从公益出发，做公司是某种曲线救国，绕了一圈回来，发现现在做的事情确实还能以某种形式服务到最初想帮助的人。
为什么别的公司绕不回来？杨临风说，「这个社会最缺的不是钱，最缺的是做事的方法、idea和做事的人」。先做一门生意赚钱、再 pivot 到社会议题，大概率不会成功——解法的设计形式、产品形式、商业结构，Day 1 就得瞄着解法去；否则过程中的现实因素会推着你走，OpenAI 最初为了反对 AI 垄断而成立，如今也未必绕得回来。很多来洋葱参观的人说「多巧啊，到了你们想帮助乡村学校的时候，产品形态恰好适合」——杨临风的回答是：「不是恰好适合，是我们 Day 1 开始这么设计的，它恰好是恰不到这个程度的。」
愿景的最后一句，是 Day 1 就定下来的「促进教育公平」。完整愿景是：以学习者为本，为教育者赋能，促进教育公平。十年之内，他希望帮助五百万、一千万的孩子，因为洋葱的存在而更不排斥主动学习，甚至真正自主自信地掌握自主学习。至于公司，「洋葱它必须是一个健康可持续的生意，但它不能仅仅是一个生意」——这个使命，是它穿越风浪的压舱石。